第二卷 (1/2)

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    （说完那些话，我本以为应该说的，我都已经说了，想不到这才刚刚开始！一向执着且非常激烈的格劳孔，很不认同色拉叙马赫斯轻而易举便服输了。）

    格劳孔：苏格拉底，你说不管在什么情况下，跟不正义相比，正义都更好，你是由衷的，还是假装想让我们信服？

    苏格拉底：我是由衷想这样做，只要我可以自主选择。

    格劳孔：你并未这样做，只是这样想而已。我们愿意得到某种善，不是得到其后果，而是得到其自身，你是否认同，这种善是存在的？比如快乐和没有害处的消遣，仅仅是欢乐，不会带来后果。

    苏格拉底：是的，这种善是存在的。

    格劳孔：另有一种善，我们是因为其自身和后果这两个原因，才对其怀有喜爱之情。聪明的大脑、良好的视力、健壮的身体，都是如此。我们是因为两方面的原因才喜爱它们，这便是我的观点。

    苏格拉底：是这样的。

    格劳孔：还有第三种善，你有没有看到过？比如锻炼身体，有病治病，从而诞生了医术，概括起来，这种善就是赚钱技术。提到这些，都是很辛苦的，却能带来利益。我们是因为它们带来的酬劳，以及由此产生的其余获利，才喜爱它们，跟它们自身没有关系。

    苏格拉底：啊！的确还有第三种善，你说得没错，但是又如何呢？

    格劳孔：根据你的意见，要将正义归入哪一种？

    苏格拉底：我认为是最好的那一种。人要喜爱这种善，才能获得快乐。而这种喜爱是因为这种善自身及其后果这两方面。

    格劳孔：在普通人看来，正义是种很辛苦的工作，他们并不会有这种想法。他们是贪图正义能带来的声名与财富，才被逼做正义之事。他们很畏惧正义自身，极力想要逃避。

    苏格拉底：普通人的这种想法，我也很清楚。色拉叙马赫斯赞美不正义，就是因为一早就把这些了解透彻了。不过，就算我想效仿他，也是不可能的，可能我太蠢笨了。

    格劳孔：我还有几句话要说，你听一听，再决定是否认同。我认为，你把色拉叙马赫斯弄晕了，在那么短的时间内，就让他臣服了，这就好比用魔法迷惑了一条蛇。不过，我并不满意你对正义和不正义做出的论述。究竟何谓正义和不正义，在心灵中，二者各自具备何种独特的能力，这是我希望了解的。而我认为，暂时不用理会正义和不正义带来的酬劳与后果。你若没有异议，我们就这样做。针对色拉叙马赫斯提出的论述，我准备做一番革新。首先说说在普通人心目中，正义的实质与源头是什么。然后说说一切在行为中坚持正义的人，都不是基于正义自身的善而甘愿这么做的，而是被逼无奈。最后说说根据这些人所说的话，他们的确认为跟正义之人相比，不正义之人的生活要优越许多，因此他们对正义怀有这样的看法，并不是全无依据。这并非我本人的观点，苏格拉底，你不要误会。不过，这种议论却充斥了我的耳朵，色拉叙马赫斯和其余很多人都这样说，我因此不知所措。反过来，我从未听过谁为正义所做的辩解能让我满意，谁能为正义比不正义优越提供证据。我的确很想听听！这一点除了你，好像没人能做到。我为此竭尽所能赞颂不正义的生活，以此为你提供范例，让你之后也可以这样批判不正义，赞颂正义。我采取这种做法，你赞同吗？

    苏格拉底：我实在太快乐了，能让有智慧的人快快乐乐地说了又说，听了又听的，还会有别的什么问题呢？

    格劳孔：真是太好了。先听我说说正义的实质与源头，也就是刚刚提到的第一点。做不正义之事会获利，被不正义对待会受损，后者的程度比前者更甚，世人这样说。因此，在相互往来的过程中，大家都遭受过做不正义之事带来的好处和被不正义对待带来的折磨。不能只要前者不要后者的人，会在遭受过这两种待遇后萌生一种念头：订立一项契约，让大家同时避免不正义带来的利益和损失，是最佳做法。世人从这时开始制定法律和契约。遵守法律和契约，便是他们所谓的合法与正义。正义的实质与源头就是如此。在作恶不受处罚的最好，以及受害不能复仇的最坏之间找一个中间点，这个中间点便是正义的实质。大家表示，作为这二者的中间点，正义并非因为自身真正的善，而是因为大家无力做不正义之事，所以才被接纳、赞同。要不是本身神志不清了，所有真正有能力做坏事的人，都断然不可能同意跟人订立契约，承诺不加害别人，不被人加害。所以大家认为，这就是正义的实质与源头，苏格拉底。

    再来说说第二点，人们只是因为自身力量不足以做坏事，而不是因为自己甘愿这样做，才去做正义之事。我们可以用以下假设，为此做出最清晰的解释：有正义和不正义的两个人在我们面前，我们赋予他们权力，让他们想做什么就做什么。接下来，我们追踪他们，观察他们会被各自的欲望导向何处。我们马上便会发现，正义之人也跟不正义之人那样，做不正义之事。人们都是自私自利的！大家之所以会走上尊敬、平等之路，纯粹是法律逼迫的结果。我在这里谈到的想做什么就做什么，跟某种权力最为相像，相传这种权力属于吕底亚人古格斯的先人。据说此人在为吕底亚当时的统治者放羊。一天，天地间掀起了暴风骤雨，过后又开始地震。他放羊的地方出现了一个洞，深不见底，原来是地壳破裂了。看到这一幕，他很吃惊，却走进了洞中。故事还在继续，在洞中，他发现了很多稀奇古怪的玩意儿，还有一匹身上开着小窗、内里空心的铜马。他偷偷看了一眼，发现其中有一具大过常人的尸体，全身空无一物，只有手上戴了一枚金戒指。他拿下金戒指，离开了此处。为了向国王汇报羊群的状况，牧羊者每个月都要聚在一起开会。开会时，他还戴着那枚金戒指。和大家一起坐下后，他转动了一下戒指上的宝石，恰好把宝石转到了手心，其余人就看不到他了，还以为他离开了。他也不知道这是怎么回事，之后又出现在大家面前，是因为他碰巧又把宝石转到外面来了。此后，他为了确定自己究竟能不能隐身，做了很多试验。最终，他意识到，把宝石往里转就能隐身，往外转就停止隐身。这样确定以后，他想尽办法成为一名使臣，可以去拜见国王。他接近国王后，引诱了王后，与她合伙杀死国王，自己登上了王位。如此说来，如果这种戒指有两枚，正义之人戴一枚，不正义之人戴一枚，那么能够想象，所有正义之人都无法一直坚持做正义之事，无法控制自己不将他人的财富据为己有。若一个人能像无所不能的神明般想做什么就做什么，比如能在市场中随意拿自己想要的任何东西，用不着感到恐慌，能跑到别人家里，戏弄女子，杀人越狱，而不受任何约束，那此人便会跟不正义之人做完全相同的事，没有任何差异。所以这可以作为一项强大的证据，证实正义之事都是大家受到逼迫才去做的，没人甘愿去做这种事，认为其会给自己带来好处。只要有作恶的条件，大家便会作恶，不管在什么环境中都是如此。一个人从不正义中得到的利益，超过了其从正义中得到的利益，这点显而易见。任何人只要坚持这一观点，就能理直气壮地说出很多依据。要是有个人拥有了这一权力，却不愿作恶，抢夺别人的财富，那么尽管在他本人面前，一切留意到这点的人都会夸赞他——大家总是这样彼此欺骗，生怕自己会遭受损失——但大家会认为他是全世界最愚蠢的人，他的行为匪夷所思。这点暂时就说这么多吧。

    最后，我们来为这两种人的生活做出判定。我们若能区分最正义之人和最不正义之人，就能正确判断这两种人的生活。如若不然，便做不到这一点。那该如何区分呢？要让这两种人分别竭尽所能做自己的事，发挥自己的能力，不要减少不正义之人的不正义或正义之人的正义。

    第一，要让不正义之人做事时，跟有能力和专业技术的人达成统一。在自己的技术范畴中，有能力分辨可能与不可能，抛弃不可能，选择可能，就跟技术最高超的掌舵者或是医生没什么两样。对这种人来说，偶尔出现失误，也是能够弥补的。若某人准备成为最不正义之人，那他若想作恶而不留下任何破绽，就要避免被任何人发现，也是一样的道理。务必要把被人发现的人，当成低水准的不正义之人。看起来正义，实则不正义，是不正义的至高水准。因此，务必要给予彻底的不正义之人不折不扣彻底的不正义，并准许他在做最严重的坏事时，获得最正义的良好声誉，还要让他有能力弥补自己露出的马脚。若他作恶被人揭露出来了，就要让他用良好的口才说服别人。他还有足够的勇气与力量、财富与同伙做靠山，就算要动用武力，也没有问题。

    以理论为依据，我们在塑造了这个不正义之人的形象后，还要在其身边塑造一个正义之人的形象，也就是一个朴实、高尚的人，“是真正意义上的好人，而非只是表面上的好人”，诗人埃斯库罗斯[??埃斯库罗斯（前525年—前456年），古希腊悲剧诗人，被誉为“悲剧之父”。

    ——译者注]这样说。所以“表面的”一词，我们一定要删除，因为被视为正义之人会给人带来声名和财富，这样会混淆他的正义到底是为了声名和财富，还是为了正义本身。因此，要跟之前那个表面的好人、真正的坏人做比较，就务必要摒弃他所有的外在表现，只留下正义。要考验他的正义，必须让他明明没有作恶，却背负着大奸大恶的名声。他在所有民众都说要杀死他的情况下，依然毫不妥协，坚持正义，甘愿为正义献出生命，一生都不会改变。借助这种方式，我们得到了极端的正义，以及极端的不正义，这样再判断其中哪种人更快乐，就比较容易了。

    苏格拉底：天哪！亲爱的格劳孔，这两尊人像几乎跟拿去比赛的艺术雕塑差不多，你为了雕琢它们，花费了多少心血？

    格劳孔：我只是尽我所能。若这便是这两种人的天性，那么我认为我们再讨论其生活前景的难度就会降低了，因此我要继续说下去才行。苏格拉底，要是我的话语很粗鲁，那是因为说话者是贬低正义、赞颂不正义的人，而不是我，你不要误会。这些人会说，在那样的条件下，正义之人会遭受各种各样的折磨，包括严刑拷打，镣铐禁锢，烧坏双眼，到了最后，还要被钉死在十字架上。他在临死前终于明白，应成为看起来正义的人，而非真正正义的人。对不正义之人来说，埃斯库罗斯的诗仿佛更加适用。大家表示，不正义之人活在世上，才真是不为虚无的名声，只求真实的利益——他希望成为“真正意义上的”不正义之人，而非“表面上”的这种人。“他的内心是富饶丰厚的土壤，长出饱满的果实，长出聪明的主张。”[??摘自埃斯库罗斯的戏剧作品《七将攻忒拜》。——译者注

    ]有了正义的名声，他先要成为治理国家的官员，然后迎娶自己钟情的名门淑女，还要安排自己的孩子跟自己看重的名门通婚，另外，他还要跟所有他觉得适合的人一起做生意。由于他完全不在乎别人评价他不正义，因此他会从上述所有事情中谋求各种获利。大家觉得，不正义之人能在一切涉及公务或私事的诉讼中获胜。这种圆滑世故会不断增加他的财富。他会给朋友带来利益，给仇敌带来伤害。他会为众神举行盛大的献祭仪式，摆上各种各样的祭品。只要他喜欢，就能在对待神明或世人时，表现得比正义之人好得多。如此一来，神明对他的恩典，自然会超过对正义之人的恩典。因此，苏格拉底，大家会说神明和世人为正义之人安排的生活，根本比不上他们为不正义之人所做的安排。

    （格劳孔的发言结束了，他兄弟阿德曼托斯过来插话，我正准备说的一些话也不能说了。）

    阿德曼托斯：苏格拉底，你肯定觉得这个问题还没说透吧？

    苏格拉底：除了这些，还需要说什么？

    阿德曼托斯：你们还没谈到至关重要的问题呢。

    苏格拉底：我了解了，你可以帮他补充他落下的内容，俗话说“兄弟同心”嘛！不过，我已经被他这些话折服了，完全无力为正义提供援助了。

    阿德曼托斯：听我往下说吧，这些没用的话就不用多说了。要更加明确我理解中的格劳孔的意思，一定要罗列出人们赞颂正义、批判不正义的所有说法。做人一定要正义，父亲这样教育儿子，所有教育责任的承担者都发出了这种忠告。不过，这些人的忠告仅仅是赞颂正义带来的美好名声，而非正义自身。因为这种所谓正义的美好名声能让他获得格劳孔刚刚提到的，不正义之人能从美好名声中得到的各种甜头，包括很高的社会地位，跟名门望族联姻。大家还就美好的名声说了很多，比如在人类的美好名声和众神之间建立关联，谈到敬重神明的人能从众神那里得到大量恩赐，都是很好的东西。尊贵的赫西俄德[??赫西俄德（生卒年不详），古希腊诗人。——译者注

    ]，以及荷马都曾提到这点。赫西俄德说：“为了正义之人，众神让橡树枝上长出了橡实，蜜蜂在树木之间鸣叫，绵羊长出了厚实的羊毛。”[??摘自赫西俄德的长诗《工作与时日》。——译者注

    ]他还提到了正义之人其余快乐的事，都跟这些差不多。荷马所言跟他没有区别：“明君敬重众神，坚持正义，肥沃的土地上，粮食丰收，果树长满果实，海域广阔，鱼类众多，羊群不断繁衍。”[??摘自荷马的史诗《奥德赛》。——译者注

    ]

    墨塞厄斯与其子用更美妙的诗句，赞颂了众神对正义之人的恩赐。他们表示，众神在冥府中设宴，引领正义之人过来饮宴，让他们斜靠在长椅上，戴着花环，饮酒唱咏以消磨无尽的时间，好像不断饮酒，便是对美德的最佳奖励。众神给予美德的恩典，在某些人的说法中更加绵长。这些人表示，对众神虔诚的人以及遵守誓言的人会子孙绵延，百世不衰。他们就是这样向正义之人表达赞美的。反观亵渎神明之人和不正义之人，却会被他们埋葬到冥府的土壤中，并被逼迫做用篮子提水这样的无用功。而这些人还活在世上时，便会受到格劳孔罗列的正义之人被误认为不正义时遭受的惩处，身败名裂。诗人针对不正义之人，就说了这么多，除此之外，什么都没有了。这便是对正义之人的所有赞赏，对不正义之人的所有批判。

    苏格拉底，针对正义和不正义，诗人和普通人还有一种言论，请你再思考一下。他们全都不约而同且翻来覆去地表示，克制与正义美而艰辛，放纵和不正义却快乐且简单，庸俗之人夸夸其谈时，才会将不正义批判为不知羞耻。他们表示，一般说来，跟正义相比，不正义能带来更多利益。他们公开表示，富足且有权势的坏人很幸运，自己羡慕有加，并心甘情愿在人前人后敬重这些坏人，根本不想想这样做是否恰当。尽管他们内心很清楚，在某个方面很弱小的人和穷人比那些坏人要好，但他们却羞辱这些弱者和穷人，看不起他们。而他们对众神与美德的观点，是他们的观点中最让人惊讶的。他们表示，很多好人之所以遭受不幸，终生坎坷，很多坏人之所以拥有各种快乐，恰恰是众神带来的结果。流浪的祭司和巫师不断走进有钱人家，说服主人相信，借助献祭与符咒，就算主人或是主人的先人做过坏事，一样能得到众神的恩典，借助乐神的比赛，可以赎清罪过，消除灾祸。若想报复仇敌，不管对方是不正义之人还是正义之人，只需几道符咒，几段咒语，便能召来众神帮忙，所需的费用并不多。为了证明这一点，他们援引了描述作恶有多简单，行善之路又有多漫长、艰难的诗句：“作恶之人那么多，一抬脚便可走上作恶的坦途，行善之路却如此坎坷，步履维艰。”另有人为了证明世人能够引诱众神，援引了荷马的诗句：“世人不必担心自己的罪恶，向众神献祭酒和贡品，即可取悦众神，安然无恙。”这些人还表示，墨塞厄斯和俄尔普斯是乐神与艺术之神的后人，他们据此创作了大量关于献祭、消灾仪式规范的书，谎称是墨塞厄斯、俄尔普斯所写，以此说服民众与整座城邦，借助献祭与乐神的比赛，能赎清在生之人的罪恶，使其变得干干净净，就算是死去之人的罪恶，也能借助为其举行的所谓秘密献祭，获得宽恕。若人们拒绝献祭神明，便会有恐怖的遭遇。

    我亲爱的苏格拉底，我们应该觉得，那些天生聪慧，能根据自己听到的所有内容迅速做出推理的青年，其心灵会因这些人针对神明和人类都很重视的善与恶的问题，提出的类似观点，发生怎样的变化？根据这些观点，他们能不能推导出要走过最具意义的人生，需要成为什么人，选择什么路？大部分青年在向自己提问时，会援引品达提出的问题：“要如何度过自己的人生？依靠真正的正义，还是借助阴谋，让自己的地位不断提升，拥有一处容身之所。”那些人所说的话清清楚楚地表明，如果无法获得正义的名声，那成为正义之人便只能带来辛劳与损失，不会有半分获益。反过来，人们会说，虽然不正义，却拥有正义的名声，这种人的生活会很快乐，简直能跟神明相比。这些智者已经清楚表明，跟“真的”相比，“看似真的”要优越许多，要获得幸福，秘诀就在于此。既然这样，为什么不将所有精力都用于追逐假象呢？外表一本正经，背后跟着狡诈的狐狸，就是阿尔赫罗霍斯笔下的那一只。作恶要一直不被发现，难度相当高，部分人这样表示。我们想说的是，世间所有了不起的事，有哪一件做起来很简单？但一切证明的结论都表明，这是获得幸福的唯一路径。我们拉帮结伙，用派系和政党为自己打掩护。为了在议会法庭上享尽好处，免受惩处，一些辩论高手教我们演讲的艺术，在法庭上发表软硬兼施的演讲。一些人表示，不可以欺骗众神，也不可以逼迫众神。为什么不可以？要是众神不存在或对人世间发生的事不关注，那就算众神发现人们作恶，也不会产生什么后果。要是众神存在且真的关注人们，传说以及诗人谈到的神明的历史，便是我们了解神明的唯一源头。另外，我们也从传说中得知，要说服、笼络神明，借助献祭、祈祷、供品，即可做到。我们要不就完全相信诗人的说法，要不就完全不相信。相信就可以肆无忌惮地作恶，再从作恶获取的财富中取出一些来，为神明献祭。众神自然不会惩处正义之人，但如有不正义的获利，正义之人是不能接纳的。而不正义之人却能得到这种获利，通过向众神祈祷，便可不必为自己的罪行付出任何代价。有些人会这样表示，虽然是这样，但人死了以后，生前的罪恶便会遭到审判，自己或是自己的后人便将受到惩处。而工于心计之人会表示，没事的，朋友，无论是有效的秘密仪式，还是只想宽恕世人罪恶的众神，在我们这儿都能找到。最大的城邦和众神之子都这样表示，代表诗人与众神在私下里宣称，这些都是真的。

    除此之外，我们抛开极端的不正义，坚持正义，还有何依据？若只用正义装点自己一本正经的假象，那无论在生时还是去世后，我们的行为都不必有任何顾忌。平民百姓和最高阶层都表示，是这么回事。苏格拉底，在这种情况下，如何才能让智慧、财富、体力、背景兼备的人对正义怀有敬重，拒绝轻视一切对正义的赞美？实际上，由衷相信正义是最好的，表示我们的话全都是错误的，这种人同样不会恨不正义之人，会觉得后者是值得体谅的。因为他内心很清楚，任何人都不会心甘情愿成为正义之人，除非他天生就拥有圣洁的特性，对做坏事的人心怀憎恶，或是能够用真知掌控自己，不要做坏事。还有一种人也会批判做坏事的人，可这是因为这种人无力做坏事，他们都有胆怯、衰老之类的缺陷。如果他们之中有一个成为掌权者，马上就会开始做坏事，且不遗余力。我跟我的朋友在这场答辩中的最初观点，便是该问题整体仅有的源头。我们曾跟你说：“苏格拉底，你们以正义拥戴者自居，但从史书中收录其言谈的古代英雄人物到现在的一般人，无一真正能做到批判不正义，赞美正义，愿意这么做的人也不过是为了声名、荣耀，以及从中得到的获利，这可真是奇怪。不管是诗歌还是私人交谈，都从未出现过对以下问题的详细论述：何谓正义？何谓不正义？正义与不正义拥有何种力量？在神明和人类都未察觉之际，二者对人类心灵有何影响？另外，不正义是心灵至高无上的恶，正义则是心灵至高无上的善，这点也从未有人点明。眼下，我们全都很担心自己会作恶，且是最严重的罪恶，因此对彼此怀有强烈的戒心，生怕自己会被人所伤，尽可能保护自己，而我们原本不必如此。可惜你们没有在一开始，在我们还很年轻时，说出以上内容，并让我们相信。苏格拉底，色拉叙马赫斯以及其余人必然会针对正义与不正义，说出这些，更有甚者，他们会说得更过火一些！我认为，这样说彻底颠覆了正义与不正义的实际力量。而我自己已尽可能把问题说得很明白了，这样才能听到你的辩驳，这一点我用不着向你隐瞒。请你务必解释清楚，对正义之人和不正义之人来说，正义和不正义能带来何种利益和弊端。不要只对正义更在不正义之上做一番论述，就算完成任务了，而需要舍弃双方的声誉，就像格劳孔说的那样。因为你若不舍弃真正的声誉，反过来还赋予其虚假的声誉，那我们便会认为，你是在赞美正义的表象，而非正义本身，你是在批判不正义的表象，而非不正义本身，你仅仅是在劝说不正义之人，别让其余人发现了他们的不正义。这样在我们看来，你的观点便跟色拉叙马赫斯达成了统一。不正义会给自己带来利益，给弱者带来伤害，正义却是属于强者的利益，会让他人获利。正义在你看来，能归入最好的事物。这种事物就像好视力、好听力、聪明、健康等德行一样，能借助自身实质，而非借助跟实际不符的声誉，得到好的结果，特别是好的自身。我希望赞美的正义，便是如此。由于自身实质，正义给正义之人带来了利益；同样是由于自身实质，不正义给不正义之人带来了灾祸。其余人想赞美声誉与财富，就让他们赞美吧。既然你已将一生的精力都用于研究正义与不正义，那么若收不到你的命令，我便不会接受你对正义的赞美和对不正义的批判，以及对正义与不正义的声誉、回报的赞颂或是讥讽，但我能从其余人处接受这些。辩论期间，我希望你能在证实正义更在不正义之上的同时，证实双方的实质分别对双方的拥有者产生了何种影响，让正义更善，让不正义更恶，无论神明和人类有没有发现这点，都无所谓。”

    （一直以来，我都很敬佩格劳孔和阿德曼托斯的天分，但今天听到他们这番话，我却感受到了前所未有的喜悦。）

    苏格拉底：作为你们那有名的父亲的儿子，你们兄弟俩真是当之无愧。为了赞颂在麦加拉一战中，你们立下的大功，格劳孔的好友写过这样一首诗，开篇便说你们“父亲名叫‘最好’，鼎鼎大名，一对流淌着神圣血液的患难兄弟”。的确如此，朋友们。你们必然得到了神明的帮助，才会在为不正义做出如此井井有条的辩解之余，又不愿承认跟正义相比，不正义要更好。我根据你们的品性，判定你们虽然这样说，但其实并不是这样想的。我对你们的辩证持质疑态度，可随着我对你们的信赖不断加深，我越来越不知所措，不知道若想帮助你们，应该做些什么，我对此无能为力，这是事实。在我看来，我跟色拉叙马赫斯说的话已为正义比不正义更好提供了证明，但是你们却不愿意接纳。如果现在拒绝为你们提供帮助，具体该做些什么，我也实在搞不清楚。可对我而言，只要我还活着，还能辩论，那么当正义遭到毁谤时，我就不能置身事外，否则便会因此犯罪，并蒙受巨大的耻辱。如此说来，竭尽所能维护正义，依然是我的上佳之选。

    （格劳孔等人恳求我别放弃这场辩论，不管怎样都要帮帮他们。他们恳求我，彻底搞清双方的实质与真正的利益。我便说出了我的想法。）

    苏格拉底：眼下，我们正在展开一场非同一般的辩论，我们的目光要灵敏，这是我的观点。不过，我认为，最佳做法是讨论以下内容，毕竟我们算不上智慧出众。要是我们视力欠佳，却被要求读出写在很远的地方、字体很小的字，此时若在别的地方，用字体很大的字写了相同的内容，那我们便能先读后者，再对比其是否与前者一致，对我们来说，这是很幸运的。

    阿德曼托斯：是这样的，可对比对正义的讨论，二者有相像的地方吗？

    苏格拉底：请听我说，我认为，只要存在个人的正义，便会存在整座城邦的正义，这种说法是能够成立的。

    阿德曼托斯：这是自然的。

    苏格拉底：那好，跟某个人相比，某座城邦是否更大？

    阿德曼托斯：要大很多！

    苏格拉底：在更大的事物中，可能会存在更多且更易理解的正义。我们先来讨论城邦中的正义是什么样的，再来研究某个人身上的正义是什么样的，从大到小，你有意见吗？

    阿德曼托斯：这样做很不错。

    苏格拉底：要是我们能想象一座城邦的成长，那是否也能想象正义与不正义在其中的成长？

    阿德曼托斯：应该可以吧。

    苏格拉底：这样我们便有可能找到我们追逐的对象，而不会遭遇什么困难了。

    阿德曼托斯：是的，很有可能。

    苏格拉底：我们可以开始了吗？我认为，你应该认真考虑一下，毕竟这不是什么小事。

    阿德曼托斯：用不着瞻前顾后，开始吧！我们都想清楚了。

    苏格拉底：好。我认为，所有人都有很多需求，无法只依靠自己的力量满足自己，这就是我们要设立城邦的原因。除此之外，设立城邦还有什么原因，你们能够想到吗？

    阿德曼托斯：想不到了。

    苏格拉底：所以为满足自己的种种需求，我们将各色人等集中在了一起。我们邀请很多人跟我们共同生活，让他们成为我们的同伴，因为我们有很多需求，他们能帮我们得到满足。我们便将这种公共居住区域称为城邦，这种说法成立吗？

    阿德曼托斯：自然成立。

    苏格拉底：那所有人都认为，大家分给别人少许东西，或从别人处得到少许东西，如此来来往往，便能让自己获利。

    阿德曼托斯：没错。

    苏格拉底：我们再来想象一座城邦建立的全过程，找出其创立者的需求。

    阿德曼托斯：好。

    苏格拉底：第一，要生存下去，一定要有粮食，因此粮食至关重要。

    阿德曼托斯：这是一定的。

    苏格拉底：其次是房屋，再次是衣服之类。

    阿德曼托斯：这是自然的。

    苏格拉底：然后，我要问，要让这一切供给充足，城邦应该如何做？是否需要农民、泥水匠、纺织工、鞋匠，以及其余满足身体需求的人？

    阿德曼托斯：自然需要。

    苏格拉底：这样一来，规模最小的城邦，至少也要有四五个人才行。

    阿德曼托斯：没错，这很明显。

    苏格拉底：然后呢？城邦中的所有人要采取以下两种做法中的哪一种？第一，将自己的工作成果献给大家，也就是农民要花费四倍的时间与精力，种植四人份的粮食，跟大家分享；第二，只种植自己那一份粮食，不理会其余人，把时间分成四份，一份花在为自己种植粮食上，其余三份分别用来建造房屋、缝制衣服和制造鞋子，只满足自己的需求，不与其余人交换。

    阿德曼托斯：苏格拉底，第一种做法应该更加方便。

    苏格拉底：这根本不奇怪，宙斯可为此提供证明。我听到你这样说，便想起所有人生来都是有差异的，不同的天分决定了他们适合不同的工作，是这样吗？

    阿德曼托斯：没错。

    苏格拉底：以下两种做法哪种更好？一是一个人从事好几种技术工作，二是一个人只从事一种技术工作。

    阿德曼托斯：后者更好。

    苏格拉底：在我看来，还有一点同样非常清晰：任何工作都会因错失良机，浪费掉之前所有的努力。

    阿德曼托斯：的确非常清晰。

    苏格拉底：我认为人不应该有空闲才去工作，工作随意、敷衍是不行的，应将其视为自己最重要的任务，为其付出全部精力才行。

    阿德曼托斯：一定要这样做才行。

    苏格拉底：所以要提高所有产品的产量和质量，并大大降低难度，只有一种选择，就是选择合适的时机，让人从事跟自己的天分相符的工作，并专注于此，不涉猎其余类型的工作。

    阿德曼托斯：完全正确。

    苏格拉底：阿德曼托斯，这样一来，要满足我们刚刚谈到的需求，城邦便不只需要四个人了。农民要是想要好犁头，单凭自己的力量，好像制造不出来，而其要用到的锄头等农具，也是一样。同样如此的还要用到大量工具的建筑工，以及纺织工和鞋匠。

    阿德曼托斯：的确。

    苏格拉底：我们这座小城邦便会有木匠、铁匠等很多工匠加入，因此愈发扩张。

    阿德曼托斯：这是自然的。

    苏格拉底：不过，如此一来，这依旧不能算是一座大城邦。为了让农民拉犁耕作时，有牛帮忙，让建筑工、农民运输物品时，有牲畜帮忙，让纺织工、鞋匠工作时，有毛皮可以用，还需要让牛、羊等牲畜的饲养者加入城邦。

    阿德曼托斯：这样城邦的规模就不小了！

    苏格拉底：另外，我们基本不可能在对进口没有需求的地方，设立一座城邦。

    阿德曼托斯：的确。

    苏格拉底：这样一来，为了去其余城邦进口自己需要的东西，城邦还要用到一些人手。

    阿德曼托斯：没错。

    苏格拉底：可若是我们委派去其余城邦的人不能带着对方需要的东西，跟对方能提供的东西进行交换，那这些人会不会空手而回？

    阿德曼托斯：应该会的。

    苏格拉底：城邦居民生产的产品，就必须在满足城邦内部需求之余，还能满足作为交换方的其余城邦的需求，无论从质量上还是数量上说都是如此。

    阿德曼托斯：理应这样。

    苏格拉底：因此，城邦对农民和其余技术工人的需求就更大了。

    阿德曼托斯：没错。

    苏格拉底：进出口生意要另外安排人手，也就是商人负责，我这种想法正确吗？

    阿德曼托斯：正确。

    苏格拉底：所以城邦还要有商人。

    阿德曼托斯：这是自然的。

    苏格拉底：若进出口涉及海外贸易，那大批相关专业人才，同样会成为城邦需要的。

    阿德曼托斯：的确。

    苏格拉底：我们合作设立城邦，原本是为了产品交换，既然如此，那我们在城邦中交换各自的产品时，具体是怎样做的？

    阿德曼托斯：很明显是借助买卖。

    苏格拉底：市场和商品交换的媒介——货币，就这样诞生了。

    阿德曼托斯：这是自然的。

    苏格拉底：若农民或工匠来到市场，想用自己制造的产品跟需要这些产品的人交换，但对方尚未赶到市场，那么此人是否需要牺牲自己的工作时间，坐在市场中等？

    阿德曼托斯：不需要，这时候，市场会有专门的负责人来帮他处理。体力最差，无法胜任其余工作的人，会在那些治理有道的城邦中担任这种工作。这些人在市场中出钱买下别人的商品，再卖给有需要的人，将商品换成钱。

    苏格拉底：这种需求导致我们的城邦中出现了一些店主。我们以店主或小商人称呼常年在市场中做生意的人，并以大商人称呼在不同城邦间做生意的人，是这样吗？

    阿德曼托斯：没错。

    苏格拉底：我觉得，服务于我们的人还不只这些，还有一种人力气很大，能干很重的体力活，但智慧却不足以跟我们匹配。这种人出售自己的劳动力，标出自己的价格，这便是所谓薪酬。我认为，他们被称为薪酬赚取人，原因就在于此，是这样吗？

    阿德曼托斯：没错。

    苏格拉底：这样一来，我们的城邦又多了薪酬赚取人。

    阿德曼托斯：是这样。

    苏格拉底：阿德曼托斯，到了这时，我们的城邦是否已经很完善了？

    阿德曼托斯：应该是的。

    苏格拉底：正义与不正义存在于城邦哪个地方？我们之前谈到的那些人中的哪一种，将正义与不正义引入了我们的城邦？

    阿德曼托斯：苏格拉底，这我就不清楚了。原因也可能是，每种类型的人都对其余类型的人存在需求。

    苏格拉底：你说得可能非常正确。我们不可以后退，... -->>

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